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ll nuovo ruolo dello Stato e le trasformazioni socio-ecologiche - Ulrich Brand è un politologo ed economista tedesco che promuove una teoria critica per avvicinarci a quella che chiama finanziarizzazione della natura, agli strumenti di governance globale e alle trasformazioni dello Stato in tal senso.

In questa intervista, egli illustra i cardini della sua visione e analizza la crisi del capitalismo, le sfide attuali del Sud e le vie d’uscita che ha trovato l’Argentina.

Come si collegano oggi la critica allo sviluppo e il problema della crisi?

Durante il summit di Copenaghen del 2009 sul cambiamento climatico, per la prima volta è stata formulata da parte dei movimenti sociali e dalle ONG, una critica molto aspra che vuole fermare il modello attuale di gestione globale delle risorse. Questo si collega in modo diretto alla crisi attuale, sebbene già nel XIX secolo si fosse avviato il dibattito tra Marx e Sismondi relativo al significato della crescita come soluzione ai problemi. Questa volta, il dissenso si è approfondito anche all’interno delle élite. Per esempio, Amartya Sen e Joseph Stiglitz hanno affermato che si doveva tener conto di queste critiche di fronte a quella che veniva presentata come la via d’uscita principale dalla crisi: rendere nuovamente dinamica la crescita. Sicuramente, esiste una storia e una certa preoccupazione per come uscimmo dalla  crisi del 2001. C’è la teoria neoliberista, che oggi è la predominante in Europa e che consiste nella ricetta dell’austerità economica. Poi c’è quella keynesiana, che chiede investimenti e consumo interno per sostenere l‘economia. E più al margine c’è il dibattito su cosa ci facciamo in pratica con la crescita. Alcune persone del calibro dell’inglese Tim Jackson, propongono una formula ormai celebre: benessere senza crescita.

Cosa pensa di questa posizione a favore della “decrescita”?

La posizione della decrescita restringe la crescita a un materialismo innocente, molto positivista, che crede di risolvere i problemi ecologici diminuendo i consumi e la produzione e aumentando l’efficienza nel processo di sfruttamento delle risorse. Quello che si dimentica in questa discussione è che la crescita porta con sé la comodificazione delle relazioni sociali e della natura. Questo significa che nella discussione sulla decrescita non si prendono in considerazione gli effetti sociali della crescita, non si collega cioè il dibattito all’analisi effettiva dei metodi capitalistici né con la quotidianità delle persone. Un problema è che in Europa ancora non si parla seriamente dello sviluppo perché si continua a percepire come un concetto destinato unicamente al sud del mondo. È questa la ragione per cui al nord non si elabora una critica al concetto di sviluppo.

La posizione sulla decrescita si presenta come anticapitalistica?

Coloro che argomentano a favore della decrescita parlano di una crisi del capitalismo, senza però pensare a come trasformare le forme sociali capitalistiche. Non è sufficiente. E’ da venti anni che il Giappone non cresce economicamente ed è una società capitalistica. L’Argentina negli anni ‘80 e ‘90 non è cresciuta. Però il problema è cambiare la percezione del valore, la forma delle merci e la forma politica dello Stato. Il capitalismo non si arresta senza la crescita. Il capitalismo è accumulazione di capitali e se c’è crescita economica questa accumulazione è più lenta perché si distribuisce. Se non c’è crescita, come in questo momento in Europa, la risposta del capitale è l’austerità o le privatizzazioni. Il carattere egemonico del capitalismo si riproduce meglio quando c’è crescita. Ma dire che la mancanza di crescita porti alla fine del capitalismo è, a mio parere, una sciocchezza .

Il termine post- sviluppo sarebbe più appropriato?

Si. E’ un dibattito minore ma ha come obiettivo quello di criticare le fondamenta epistemiche dello sviluppo come valore universale e i rapporti di forza che sono implicate in esso. La sfida è quella di condurre il dibattito verso orizzonti più ampi, verso quello che chiamo stile di vita imperialista, cioè, come si può sostenere un certo sviluppo includendo il punto di vista della vita quotidiana.

Questo comporterebbe una critica della modernità?

Esattamente. Qui al sud è possibile parlare di crisi di civiltà come qualcosa di più profondo. Al nord, invece, la prospettiva è più ristretta: da parte della sinistra si parla di crisi del capitalismo e la maggior parte degli analisti semplicemente segnala la crisi del neoliberismo come una crisi congiunturale che si risolverebbe con un maggior intervento dello Stato.

E lei come la definirebbe?

Direi, in primo luogo che è una crisi multipla. Questo significa che non è solo una crisi economica nè solo finanziaria, come afferma la prospettiva keynesiana. Da questa prospettiva ci si propone di regolare i mercati finanziari, fare più investimenti pubblici per poi raggiungere un altro modello di crescita. Io direi invece che bisogna pensare alla trasformazione del modo di produrre e della vita. Se questo implica in un’ultima analisi crescita o no, lo determinano le lotte concrete contro alcune forme di economia che si muovono solo secondo le logiche di denaro.

Quali altre economie sfidano la nozione classica di crescita?

Mi interessa aprire il dibattito sul significato di economia del comune o solidale che non è parte di una crescita formale ma è una parte effettiva di una vita migliore. Per esempio, questo implica discutere cosa significherebbe in una città come Buenos Aires la possibilità di quadruplicare il trasporto pubblico a prezzi molto bassi e abbandonando la logica che questo sia contrario alla crescita, ma possa essere concepito in termini di aumento della mobilità della popolazione. In Europa, i terreni agricoli comunitari fanno sì che il 20% degli approvvigionamenti siano assicurati, questo implica una decrescita pura da questa prospettiva, ma rappresenta soprattutto un miglioramento concreto della vita.

E’ molto difficile, in ogni caso, cambiare l’idea che la crescita sia benessere...

La crescita non può essere una questione di credenze sulle quali si è pro o contro.  E’ l’effetto di un insieme di lotte. La questione per me è se siamo capaci di ampliare lo spazio per una produzione comune, una produzione non capitalistica.

Qual è la capacità effettiva di queste altre forme di economia?

L’economia pubblica-statale è mercantile, solo che si gestisce il prezzo in un modo più politico. L’economia comune, invece, non è mercantile. Nel 2004, una statistica tedesca calcolò che c’erano 56 mila milioni di ore di lavoro salariato e 96 mila milioni di ore di lavoro non salariato. Che significa questo? Che il riferimento quando si parla di lavoro non può essere unicamente il lavoro salariato. Bisogna ampliare questa idea come già hanno fatto le femministe includendo le ore di assistenza e di attività politica o nella comunità come attività centrali per sostenere la società. Mi sembra importante la prospettiva "4 in 1” della filosofa Frieda Haug, che propone la soluzione di effettuare quattro ore di lavoro salariato, quattro ore di lavoro per noi stessi, quattro ore di assistenza e quattro di lavoro per la comunità o di attività politica, come forma per riorganizzare il modo di vita e l’idea stessa del bene comune.

Lei parla da una prospettiva di ecologia politica. Che cosa comporta?

L’economia neoclassica suppone che la società si approfitti della natura e la tecnologia risolva i problemi e i limiti che emergono. Per l’economia ecologica, i limiti sono sì un problema e ci si concentra su questi. L’ecologia politica, a partire dalla Scuola di Francoforte, va un passo più in là:  sostiene  che la riproduzione materiale delle società è un processo di dominazione della natura nello stesso modo in cui le relazioni di dominazione strutturano la società. Non possiamo pensare a salvare il pianeta se non ci occupiamo dell’emancipazione sociale. Mi rifiuto di considerare i limiti del pianeta come punto di partenza.

E allora?

Il punto di partenza è il controllo della società, il quale implica senza dubbio il controllo della natura. E questo porta alla domanda molto concreta di come ci riproduciamo nel contesto della mobilità, delle città, delle abitazioni, della campagna, della sessualità, della comunicazione, di quello che mangiamo. In tutti questi casi c’è una pluralità di modi di riprodursi materialmente che non fanno parte del mercato capitalistico. La domanda allora cambia: quali sarebbero i metodi di emancipazione per affrontare la natura cambiando i modi di vivere in città, di muoversi, di costruire case, di produrre ecc. ? A questo punto la questione della decisione democratica è decisiva.

In che senso?

Chi decide, per esempio, le strategie di uscita dalla crisi in Argentina nel 2001? Potremmo dire: è la soia, una forma di comodificazione della natura. Anche il settore minerario. Che è un modo di vedere la natura come una risorsa. Chi decide, per esempio, i materiali con i quali si costruiranno i cellulari di ultima generazione? Sono i centri di ricerca e sviluppo di alcune aziende, non è la ricerca pubblica. Se non mettiamo sul tavolo la questione della democrazia, cioè, chi decide quali sono le vie d’uscita dalla crisi, la soluzione presto o tardi sarà l’austerità. In Argentina lo sanno bene. In questo caso è urgente collegare la prospettiva rossa e quella verde: se non lottiamo oggi a favore della democratizzazione e restiamo in una posizione difensiva, come i keynesiani, la prossima crisi verrà risolta attraverso l’austerità del capitalismo autoritario.

Lei afferma che non si tratta di una questione formale. In che modo si riesce allora?

Collegando questa prospettiva con l’esperienza quotidiana delle persone. Perché la democrazia qui non è qualcosa di formale, altrimenti come si vive, come ci si appropria dell’esistenza. Il problema è quando la questione ecologica e la questione democratica percorrono strade diverse.

Che significa quello che definisce modo di vita imperialistico?

E’ la questione di come si sta universalizzando un modo di vita che è imperialistico verso la natura e le relazioni sociali e che non ha alcun ispirazione democratica, nella misura in cui non contesta le forme di dominazione. In questo senso il modo di vita imperialistico non è democratico. Il modo di vita imperialistico non si riferisce semplicemente a uno stile di vita praticato da differenti ambienti sociali ma a modelli imperialistici di produzione, distribuzione e consumo, a immaginari culturali e soggettività fortemente radicate nelle pratiche quotidiane della maggior parte dei paesi del nord, però anche, e sempre più, nelle classi alte e medie dei paesi emergenti nel sud del mondo.

Si tratta di una generalizzazione a scale diverse?

Quando parliamo di generalizzazione, non intendiamo che tutta la gente sta vivendo allo stesso modo, ma che esiste una specie di logica di sviluppo ampiamente condivisa, che si inscrive all’interno di strutture coercitive e strumenti d’azione. Sebbene la crisi ecologica si è politicizzata negli ultimi anni ed è anche percepita come un problema nel dibattito predominante, sembra che i modelli di produzione e consumo e quelli culturali sottostanti si stiano consolidando e generalizzando a livello globale con l’appoggio dello Stato e della sfera politica in generale.

Non si può pensare che nella misura in cui al sud si ampliano modelli propri di consumo, al nord appare una preoccupazione per i limiti delle risorse e per la crisi ecologica del pianeta?

Dal punto di vista dei conservatori, in effetti, si tratta di contenere la crescita del sud. I neoliberisti, invece, affermano : “ meglio che il sud cresca, dobbiamo ampliare i limiti e una crescente sostituzione della natura da parte del capitale facendo leva sui progressi tecnologici!”. Il deficit del dibattito è dovuto anche al fatto che alcune sinistre medio-ambientaliste hanno una prospettiva catastrofica.

E cosa sosterrebbero?

Un aspetto centrale in questo contesto è il superamento della dicotomia tra società e natura, ampiamente diffusa anche tra le forze sociali e politiche progressiste. Politicamente, questa dicotomia si riflette, tra le altre cose, nella contrapposizione tra la questione ecologica e quella sociale. La tendenza di considerare l’ecologia come contraddizione secondaria si manifesta precisamente nell’attuale crisi economica, nella quale il catastrofismo ecologico (“Ci resta poco tempo”) e l’ignoranza (“Non c’è più tempo per questo”) stanno formando un’alleanza pericolosa.

Come si può discutere di questo in Europa?

C’è un Consiglio molto importante del governo tedesco che ogni anno redige un rapporto e che afferma che abbiamo bisogno di una “grande trasformazione”. Si riferisce, senza dubbio, a una transizione: la prospettiva è il rinnovo di uno stato che attualmente si sente catturato dai neoliberisti. Questo suppone che una via d’uscita da questa crisi consisterebbe nell’assegnare un prezzo alla natura. Non è solo una posizione neoclassica, è anche keynesiana e dell’economia ecologica. Tutti condividono la stessa affermazione: la natura ha bisogno di un prezzo. C’è un famoso documento sulla biodiversità del 2008 in cui si sostiene che l’unico modo di salvare la varietà delle specie viventi è quello di far conoscere il suo valore in termini di prezzo.

Il perno resta nel ruolo dello Stato?

Il dibattito resta inscritto nel rinnovo dello Stato. Il neoliberismo si interessa unicamente al sistema di mercato e oggi supponiamo che se lo Stato intervenisse nell’economia entreremmo in una nuova fase. Però quando parliamo di trasformazione, parliamo di qualcosa di più profondo: della trasformazione dei modi di vita e relazioni di produzione, il che non può cominciare dallo Stato. Questo assicura le relazioni esistenti, sicuramente risolve alcuni problemi, ma sempre all’interno della logica capitalistica.  In teoria, bisogna pensare a quali sono gli attori della gestione e qual è l’oggetto della gestione, cosa si vuole gestire.

Tornando al ruolo del sud. Quale potrebbe essere l’alternativa?

Si avverte timore in Cina. Il sud si colloca come concorrente industriale per esempio in India. E’ il luogo dal quale provengono le risorse. Ma non si ha preoccupazione se non al livello del discorso sulla competitività internazionale, all’interno del paradigma globale attuale. Bisogna centrare il dibattito su cosa sarebbe una regolamentazione del mercato mondiale a partire dai movimenti sociali. Per fare un esempio, cosa accadrebbe se la Bolivia esportasse un terzo di quello che esporta oggi, mantenendo una rendita che le permetta una distribuzione democratica della ricchezza? Come si potrebbe pensare che il mercato mondiale deve pagare di più per una risorsa che estrae nel sud? Questo ha a che vedere con le relazioni di potere. E per questo la risposta a livello sudamericano può essere l’organizzazione di un cartello di prezzi, che imponga all’Europa di pagare tre volte di più rispetto a quanto fa oggi. E la giustificazione di ciò starebbe nella pressione che impongono le lotte sociali in questo continente a favore di una distribuzione più equa della ricchezza e di un’attività estrattiva più moderata.

Supporrebbe che gli Stati, pressati dalle lotte, negozino altri prezzi a livello globale?

E’ quello che fa l’Unione Europea con i prodotti agricoli, che sono tre volte più cari che nel resto del mondo. Quindi, ogni tonnellata di carne che proviene dall’Argentina ha un prezzo triplicato in Europa. Questa non è solo una decisione dello Stato, bensì il risultato della pressione sociale.

Perché ha tanta importanza il concetto del “vivere bene”?

Perché comporta il prendere in considerazione seriamente il fatto che esistono altre forme di riproduzione sociale, materiale e spirituale che non sono capitalistiche. Il che apre uno spazio per ripensare, nella modernità, a quello che chiamiamo “vivere bene”. Considerando seriamente i progressi tecnologici, le nuove esperienze, le reti internazionali ecc. il rischio è quello di cristallizzare il vivere bene come qualcosa di indigeno, puramente autoctono.

Veronica Gago e Diego Sztulwark